第9章 “低碳经济”的深思与慎思(2)
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郎咸平：其实，更重要的一点是我们要从教育开始着手，这比什么都重要。透过所谓低碳经济教育老百姓，从最简单的开始，你怎么处理你家的垃圾，你上班能不能够坐地铁，你能不能够骑单车，能不能爱护这个地球、爱护你的国家、爱护你的家园、爱护这块土地。如果你爱护的话，你自然就会走向低碳。但我们目前还没有到这一步。我们透过各种大型的公共建设来搞低碳，这是让我感到最可悲的。不但造成严重的资源误导、严重的产能过剩，而且老百姓对低碳一无所知，这跟欧美就不一样了。欧美把低碳灌输在教育里面。什么叫低碳的教育呢？讲得明白一点就是你爱不爱你的家，爱不爱这个地球，爱不爱这块土地，爱不爱自己的国家。当你的答案“是”的时候，你就进入低碳经济了。你就会有需求了，你就希望：我垃圾处理能分类，我更节能一点，我不要消耗太多的汽油。你就开始爱护这个家，开始想到低碳。
王牧笛：更多的通过在家的低碳来实现国家的低碳。其实这个政协一号提案更多的是一种方向，一个指路的路标。在路标之下走哪条路径就是所谓低碳的中国模式、中国路径，这个是现在媒体跟学界在讨论的一个点。刚才李银说到又一种误读，就是认为低碳经济走极端一点是无碳经济，它抛弃了传统。可能碳这个概念，从来没有像今天这样备受鄙视。其实煤、碳是中国非常丰富的一种资源。但走到今天，大家一说碳，就认为这个东西高污染，反而把传统能源彻底摒弃掉。可是问题在于石油是传统能源吧，你看过去的几个月里，在世界各地的石油产区依然风起云涌，纷争不断。最近英格兰跟阿根廷又在马岛起纠纷，东海、里海、中东、东南亚，传统能源产区继续纷争不断，说明大家的视野还没有离开传统能源。
郎咸平：就是应该在传统的能源基础之上做修正、做改进。不过，我倒觉得我们今天这个讨论能不能够更具有建设性。在低碳经济之外，我们能不能想一想中国低碳真的是你目前的当务之急吗？
李银：低碳的一个目标是为了保护环境。
郎咸平：对。应该放得更大，环境是最重要的。
王牧笛：现在我们是为了低碳而低碳，把低碳当作一个崇高的字眼。
垃圾处理和水处理
低碳就是一条路径。我认为中国垃圾问题排第一，水排第二，其他都排到后面，这两个是重中之重。而我们低碳经济里面竟然没谈到这个。
郎咸平：我倒认为低碳是个手段，目的到底是什么呢？目的就是环境保护，如何建设一个更美丽、更环保的家园。
王牧笛：让2012来得晚一些。
郎咸平：对。低碳就是一条路径。我认为中国垃圾问题排第一，水排第二，其他都排到后面，这两个是重中之重。而我们低碳经济里面竟然没谈到这个。
李银：对。其实我个人感觉，垃圾问题应该是全球问题。如果你们上谷歌地球（Google Earth）看那个卫星地图，就会发现从美国加利福尼亚出发经过夏威夷群岛延伸到日本的900多公里的水域上，有两个巨大的绿色岛屿，那就是最著名的垃圾山。这个是全球最大的垃圾场，它们横跨北太平洋，形成了一个垃圾大陆，面积大概是343万平方公里，超过了欧洲面积的1/3了。而中国的数字也很惊人啊，中国有668座城市，大概垃圾年产量是1.2亿吨。如果以每年8%的速度增长，中国年产垃圾占到全世界年的1/4以上。而中国还没有特别好的垃圾处理技术。
王牧笛：对。不能小看垃圾处理这件事情，这也需要很核心的技术的。
李银：你们有没有看过去年有一部科幻电影，特别感动我，影片名叫《机器人瓦力》，美国拍的。
郎咸平：为了跟你对话，我也看了。
李银：影片讲述了最后一个处理垃圾的机器人和整个地球上的垃圾场的故事。人类去太空住了，把地球抛弃了，因此地球上到处都是垃圾。这个故事我看了特别感动。当我出国去看一些先进的国家的垃圾焚烧技术和回来之后听到中国对垃圾处理的不同声音的时候，我就特别刻骨铭心地感受到技术的重要性。都说居民反对建垃圾焚烧厂、垃圾发电厂，主要的原因就是垃圾焚烧过程中会产生一种叫做二恶英的元素，它是一种特别毒的致癌物质。我可以理解市民们反对的心态，如果换了我，我可能也会去反对。中国政府发布的限定标准是每立方米1纳克，1纳克大概就是十亿分之一克，而德国是每立方米0.1纳克。
郎咸平：我们差10倍。
李银：意味着10倍绝对是有毒的，而日本和德国处理垃圾的结果是使有害物质的含量降到微乎其微的程度。
王牧笛：垃圾是我们面对的一个环境问题，还有水呢。水可能更紧迫，现在中国缺水缺到惊心动魄。
李银：很多人都不知道中国是个极度缺水的国家。
郎咸平：我们中国的人口占全世界的25%，但是我们的水资源才占全世界的6%，因此我们先天就是不足。而且75%的北方耕地还是用水井。
王牧笛：而且还是那种大水漫灌，非常浪费水资源。
郎咸平：水井打到百公尺，真是粗放的技术。过去十公尺就可以，现在打到百公尺，还有五百公尺的。
王牧笛：现在打井已成很难的一件事情了，干打井不出水。
郎咸平：现在打井跟打油的感觉是一样的。
李银：中国一直说要建设社会主义新农村。我觉得要搞现代化农村，技术很重要。灌溉也好、农田开发、肥料什么的都是需要技术的。大多数农民用的化肥是有毒的，他们不知道，最后对土壤造成伤害，这个难道不是一个环境问题吗？
王牧笛：而且一方面农业缺水，另一方面城市缺水。现在全国600多个城市中，缺水城市达到300个，严重缺水的114个。现在北京一年洗车的耗水量相当于一个昆明湖，或6个北海的蓄水量。在节水方面公众的意识又不足，教育又不够，而水资源本身又不丰富，这是目前中国面临的一个很大的问题。
郎咸平：我小儿子到日本去学习3个月日文，住在日本人家里。他把水龙头一开开就开始刷牙，再接个水，再刷牙，日本人就不高兴。他们觉得刷牙的时候不能够一直开水龙头，接完水把水龙头关上，而且你不能接满满一杯，因为刷牙三口水就可以了，你干嘛接一大杯呢。一大杯有六七口水呢，浪费资源。因此以后只准他接1/3，洗脸必须把水龙头开开之后放到毛巾上面，再关掉来擦脸。我们以前都不是的，把水龙头一开，又刷又洗，从来不停的，这叫浪费。日本这么先进的国家对于水资源保护的意识是值得我们关注的。
中国低碳经济误区：能挣钱就行
我们关注的是由于低碳经济制造的财富传奇。我们企业家对炒地皮有兴趣，做这种高科技多花钱、多花时间啊。
王牧笛：最近两会也开始身体力行这种环保意识。以前两会代表用的纸都是传统的木材做的纸，最近流行一种“石头纸”。石头原材料是碳酸钙，85%的碳酸钙，用这种东西做的纸飘到了两会代表的桌前，这也算身体力行环保的一种方式。所以说到底，我们有环保的意识和行动，但是由于没有垄断这个技术，没有拿到这个核心技术，反而会出现林林总总的问题。
郎咸平：第一，我们缺乏环保的教育。第二，缺乏有效的技术。第三，缺乏一个重心。到底想做什么，我们到现在还没搞清楚。
李银：德国把垃圾处理业视为德国增长最快的一个高利润行业，它每年产值是500亿欧元，这是很大的一个数字。所以很多中国企业看德国这个垃圾处理做得挺好的，又赚钱了，我也进口垃圾来处理吧，本身你的垃圾处理技术还没有过关，还没有分类好，你还进口垃圾来处理。
郎咸平：我们没想要去学习德国处理垃圾的技术，我们没有兴趣。那个太复杂，又费钱又不好学，咱们搞房地产还快一点。
王牧笛：我们节目的口号叫“生活无处不经济”，但有的时候我们看这个社会的思潮，生活真的处处是经济。我昨天在百度上查了一下“低碳经济”这四个字的核心概念，你发现前面出的网页和前面出的消息全都是一号提案助力低碳经济会让我们哪些股票闪亮啊。低碳经济概念股，把低碳包装成一个金融概念，我们关注的是由于低碳经济制造的财富传奇。刚才说的王传福、做废纸收购的张茵，她是怎么样出色。还有尚德施正荣，他是怎么靠做光伏、太阳能成为70多亿身价的财富人物。
郎咸平：其实你谈到这些炒股票的信息，我都有一个怀疑：你到底爱不爱自己的家园，爱不爱你子孙未来的大地。结果发现我们就爱自己的钱包。看看人家欧美、日本。第一，人家爱护地球的观念比我们强得多。我们在炒股。第二，人家技术是绝对领先。发展技术，我们也没有。第三，人家目的非常清楚。我们目的是不明确的。
李银：至少你能挣钱吧。举个例子：西门子，还有江森自控（Johnson Controls），这个企业很牛的，是美国总统去那儿做过演讲的。它是做楼宇节能改造等新能源技术的，它们在上海楼宇改造。你去上海看一看，到晚上灯一打开都是绿色的。西门子的标志（logo），它们改造了很多栋商务楼宇，这里面赚了多少钱，中国企业为什么做不到。
郎咸平：我们企业家对炒地皮有兴趣，做这种高科技多花钱、多花时间啊。李银怎么提这种建议，这种建议不现实。你要告诉他，对面那个楼盘可能会升值，他有点兴趣。
王牧笛：前不久热播那个《奋斗》里面，你看陆涛做那个楼盘。你看陆涛就跟他的长辈有分歧。他要建造一个节能的、新型环保的大楼，但是需要加大投资。地产开发商长辈就不干，说要他说服董事会。你要加这么大的投资，建造一个在我们看来没有什么用的楼，而我们需要的是物美价廉，能用低价材料做出来一个楼，卖得火就好了。
郎咸平：我觉得我们节目是这个结论：低碳经济的方向我们绝对肯定的，路径的选择这是我们要深思熟虑的。不但要深，而且要慎。目前我们当务之急不是简单的一个低碳的观念，不是搞搞什么电动汽车、风能、太阳能，而是垃圾和水处理。
王牧笛：所以说《中庸》里面，我们老祖宗的智慧叫：博学、审问、慎思、明辨、笃行。除了慎思之外还要笃行，扎扎实实地做。把刚才说的几个关键点扎扎实实地做好，这才是低碳的中国路径。
郎咸平：其实，更重要的一点是我们要从教育开始着手，这比什么都重要。透过所谓低碳经济教育老百姓，从最简单的开始，你怎么处理你家的垃圾，你上班能不能够坐地铁，你能不能够骑单车，能不能爱护这个地球、爱护你的国家、爱护你的家园、爱护这块土地。如果你爱护的话，你自然就会走向低碳。但我们目前还没有到这一步。我们透过各种大型的公共建设来搞低碳，这是让我感到最可悲的。不但造成严重的资源误导、严重的产能过剩，而且老百姓对低碳一无所知，这跟欧美就不一样了。欧美把低碳灌输在教育里面。什么叫低碳的教育呢？讲得明白一点就是你爱不爱你的家，爱不爱这个地球，爱不爱这块土地，爱不爱自己的国家。当你的答案“是”的时候，你就进入低碳经济了。你就会有需求了，你就希望：我垃圾处理能分类，我更节能一点，我不要消耗太多的汽油。你就开始爱护这个家，开始想到低碳。
王牧笛：更多的通过在家的低碳来实现国家的低碳。其实这个政协一号提案更多的是一种方向，一个指路的路标。在路标之下走哪条路径就是所谓低碳的中国模式、中国路径，这个是现在媒体跟学界在讨论的一个点。刚才李银说到又一种误读，就是认为低碳经济走极端一点是无碳经济，它抛弃了传统。可能碳这个概念，从来没有像今天这样备受鄙视。其实煤、碳是中国非常丰富的一种资源。但走到今天，大家一说碳，就认为这个东西高污染，反而把传统能源彻底摒弃掉。可是问题在于石油是传统能源吧，你看过去的几个月里，在世界各地的石油产区依然风起云涌，纷争不断。最近英格兰跟阿根廷又在马岛起纠纷，东海、里海、中东、东南亚，传统能源产区继续纷争不断，说明大家的视野还没有离开传统能源。
郎咸平：就是应该在传统的能源基础之上做修正、做改进。不过，我倒觉得我们今天这个讨论能不能够更具有建设性。在低碳经济之外，我们能不能想一想中国低碳真的是你目前的当务之急吗？
李银：低碳的一个目标是为了保护环境。
郎咸平：对。应该放得更大，环境是最重要的。
王牧笛：现在我们是为了低碳而低碳，把低碳当作一个崇高的字眼。
垃圾处理和水处理
低碳就是一条路径。我认为中国垃圾问题排第一，水排第二，其他都排到后面，这两个是重中之重。而我们低碳经济里面竟然没谈到这个。
郎咸平：我倒认为低碳是个手段，目的到底是什么呢？目的就是环境保护，如何建设一个更美丽、更环保的家园。
王牧笛：让2012来得晚一些。
郎咸平：对。低碳就是一条路径。我认为中国垃圾问题排第一，水排第二，其他都排到后面，这两个是重中之重。而我们低碳经济里面竟然没谈到这个。
李银：对。其实我个人感觉，垃圾问题应该是全球问题。如果你们上谷歌地球（Google Earth）看那个卫星地图，就会发现从美国加利福尼亚出发经过夏威夷群岛延伸到日本的900多公里的水域上，有两个巨大的绿色岛屿，那就是最著名的垃圾山。这个是全球最大的垃圾场，它们横跨北太平洋，形成了一个垃圾大陆，面积大概是343万平方公里，超过了欧洲面积的1/3了。而中国的数字也很惊人啊，中国有668座城市，大概垃圾年产量是1.2亿吨。如果以每年8%的速度增长，中国年产垃圾占到全世界年的1/4以上。而中国还没有特别好的垃圾处理技术。
王牧笛：对。不能小看垃圾处理这件事情，这也需要很核心的技术的。
李银：你们有没有看过去年有一部科幻电影，特别感动我，影片名叫《机器人瓦力》，美国拍的。
郎咸平：为了跟你对话，我也看了。
李银：影片讲述了最后一个处理垃圾的机器人和整个地球上的垃圾场的故事。人类去太空住了，把地球抛弃了，因此地球上到处都是垃圾。这个故事我看了特别感动。当我出国去看一些先进的国家的垃圾焚烧技术和回来之后听到中国对垃圾处理的不同声音的时候，我就特别刻骨铭心地感受到技术的重要性。都说居民反对建垃圾焚烧厂、垃圾发电厂，主要的原因就是垃圾焚烧过程中会产生一种叫做二恶英的元素，它是一种特别毒的致癌物质。我可以理解市民们反对的心态，如果换了我，我可能也会去反对。中国政府发布的限定标准是每立方米1纳克，1纳克大概就是十亿分之一克，而德国是每立方米0.1纳克。
郎咸平：我们差10倍。
李银：意味着10倍绝对是有毒的，而日本和德国处理垃圾的结果是使有害物质的含量降到微乎其微的程度。
王牧笛：垃圾是我们面对的一个环境问题，还有水呢。水可能更紧迫，现在中国缺水缺到惊心动魄。
李银：很多人都不知道中国是个极度缺水的国家。
郎咸平：我们中国的人口占全世界的25%，但是我们的水资源才占全世界的6%，因此我们先天就是不足。而且75%的北方耕地还是用水井。
王牧笛：而且还是那种大水漫灌，非常浪费水资源。
郎咸平：水井打到百公尺，真是粗放的技术。过去十公尺就可以，现在打到百公尺，还有五百公尺的。
王牧笛：现在打井已成很难的一件事情了，干打井不出水。
郎咸平：现在打井跟打油的感觉是一样的。
李银：中国一直说要建设社会主义新农村。我觉得要搞现代化农村，技术很重要。灌溉也好、农田开发、肥料什么的都是需要技术的。大多数农民用的化肥是有毒的，他们不知道，最后对土壤造成伤害，这个难道不是一个环境问题吗？
王牧笛：而且一方面农业缺水，另一方面城市缺水。现在全国600多个城市中，缺水城市达到300个，严重缺水的114个。现在北京一年洗车的耗水量相当于一个昆明湖，或6个北海的蓄水量。在节水方面公众的意识又不足，教育又不够，而水资源本身又不丰富，这是目前中国面临的一个很大的问题。
郎咸平：我小儿子到日本去学习3个月日文，住在日本人家里。他把水龙头一开开就开始刷牙，再接个水，再刷牙，日本人就不高兴。他们觉得刷牙的时候不能够一直开水龙头，接完水把水龙头关上，而且你不能接满满一杯，因为刷牙三口水就可以了，你干嘛接一大杯呢。一大杯有六七口水呢，浪费资源。因此以后只准他接1/3，洗脸必须把水龙头开开之后放到毛巾上面，再关掉来擦脸。我们以前都不是的，把水龙头一开，又刷又洗，从来不停的，这叫浪费。日本这么先进的国家对于水资源保护的意识是值得我们关注的。
中国低碳经济误区：能挣钱就行
我们关注的是由于低碳经济制造的财富传奇。我们企业家对炒地皮有兴趣，做这种高科技多花钱、多花时间啊。
王牧笛：最近两会也开始身体力行这种环保意识。以前两会代表用的纸都是传统的木材做的纸，最近流行一种“石头纸”。石头原材料是碳酸钙，85%的碳酸钙，用这种东西做的纸飘到了两会代表的桌前，这也算身体力行环保的一种方式。所以说到底，我们有环保的意识和行动，但是由于没有垄断这个技术，没有拿到这个核心技术，反而会出现林林总总的问题。
郎咸平：第一，我们缺乏环保的教育。第二，缺乏有效的技术。第三，缺乏一个重心。到底想做什么，我们到现在还没搞清楚。
李银：德国把垃圾处理业视为德国增长最快的一个高利润行业，它每年产值是500亿欧元，这是很大的一个数字。所以很多中国企业看德国这个垃圾处理做得挺好的，又赚钱了，我也进口垃圾来处理吧，本身你的垃圾处理技术还没有过关，还没有分类好，你还进口垃圾来处理。
郎咸平：我们没想要去学习德国处理垃圾的技术，我们没有兴趣。那个太复杂，又费钱又不好学，咱们搞房地产还快一点。
王牧笛：我们节目的口号叫“生活无处不经济”，但有的时候我们看这个社会的思潮，生活真的处处是经济。我昨天在百度上查了一下“低碳经济”这四个字的核心概念，你发现前面出的网页和前面出的消息全都是一号提案助力低碳经济会让我们哪些股票闪亮啊。低碳经济概念股，把低碳包装成一个金融概念，我们关注的是由于低碳经济制造的财富传奇。刚才说的王传福、做废纸收购的张茵，她是怎么样出色。还有尚德施正荣，他是怎么靠做光伏、太阳能成为70多亿身价的财富人物。
郎咸平：其实你谈到这些炒股票的信息，我都有一个怀疑：你到底爱不爱自己的家园，爱不爱你子孙未来的大地。结果发现我们就爱自己的钱包。看看人家欧美、日本。第一，人家爱护地球的观念比我们强得多。我们在炒股。第二，人家技术是绝对领先。发展技术，我们也没有。第三，人家目的非常清楚。我们目的是不明确的。
李银：至少你能挣钱吧。举个例子：西门子，还有江森自控（Johnson Controls），这个企业很牛的，是美国总统去那儿做过演讲的。它是做楼宇节能改造等新能源技术的，它们在上海楼宇改造。你去上海看一看，到晚上灯一打开都是绿色的。西门子的标志（logo），它们改造了很多栋商务楼宇，这里面赚了多少钱，中国企业为什么做不到。
郎咸平：我们企业家对炒地皮有兴趣，做这种高科技多花钱、多花时间啊。李银怎么提这种建议，这种建议不现实。你要告诉他，对面那个楼盘可能会升值，他有点兴趣。
王牧笛：前不久热播那个《奋斗》里面，你看陆涛做那个楼盘。你看陆涛就跟他的长辈有分歧。他要建造一个节能的、新型环保的大楼，但是需要加大投资。地产开发商长辈就不干，说要他说服董事会。你要加这么大的投资，建造一个在我们看来没有什么用的楼，而我们需要的是物美价廉，能用低价材料做出来一个楼，卖得火就好了。
郎咸平：我觉得我们节目是这个结论：低碳经济的方向我们绝对肯定的，路径的选择这是我们要深思熟虑的。不但要深，而且要慎。目前我们当务之急不是简单的一个低碳的观念，不是搞搞什么电动汽车、风能、太阳能，而是垃圾和水处理。
王牧笛：所以说《中庸》里面，我们老祖宗的智慧叫：博学、审问、慎思、明辨、笃行。除了慎思之外还要笃行，扎扎实实地做。把刚才说的几个关键点扎扎实实地做好，这才是低碳的中国路径。