第13章 消费的困局与突围(2)
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郎咸平：就是钢筋水泥、房地产，跟耐用品的消费，比如说汽车、家电，那都是一锤子买卖。就是你没有让老百姓增加财富，所以这一切都办完了之后，买完了之后，明后年怎么办呢？没了。
王牧笛：在相关部门和一些媒体的想象当中，消费券还是很重要的。包括杭州旅游消费券，在上海是一抢而空的。后来总结发现消费券20%回收，80%沉沦在民间，没有起到提振的效用。
郎咸平：没有作用的，为什么？一定要藏富于民。我们就喜欢搞“短、平、快”，总希望很快地拉动经济，那是不可能的。我们可以做任何想做的事情，可是经济规律是不容挑战的。“1+1”一定要等于“2”，如果完全违反经济规律，在未来，经济规律一定要报复我们，这才是我最担心的事情。任何事情必须符合经济规则，因此我赞同我们政府提出的提振消费的政策。那么目前政府的政策，坦白讲三驾马车中消费是最重要的，为了避免政府支出过于庞大，为了避免出口受制于美国，因此政府想推动消费本身是正确的。但是目前政府推动消费的路径选择，我是不赞同的。因为它是“短、平、快”，一锤子买卖的消费。我认为应该把政府的全社会资源拿来让企业赚更多的钱、让老百姓赚更多的钱。只有从基础上改变这些企业之后呢，才能够达到政府所想要达到的目的，用消费来拉动经济。
王牧笛：这个才是给百姓、给居民最大的消费券。
郎咸平：一定要靠这个社会利润来拉动这一切。
还富于民，走出困境
我们腰包里的钱就这么多，那怎么样消费？
老百姓拿不到钱，只有“藏富于民”才是唯一的提振消费的方法。
李德林：当然消费这个马车是很重要的。那么怎么样决定消费马车，因为刚才你算了一个账，我们腰包里的钱就这么多，很少，越来越少，那怎么样消费？现在无论是汽车还是房子、钢筋水泥都在涨价，那这个钱最终会流到哪里去？比如说4万亿投入到很多钢铁或者什么，现在宝钢刚一谈判，马上就提10%。这个钱给谁了？这个钱给力拓了，给必和必拓了。
郎咸平：我们投资这么多的钱，而没有“藏富于民”的结果，这些钱不然就是被“力拓”拿走了，不然就是被“高盛”拿走了，不然就是企业家自己，拿到国外去买房子去了。都是透过个人、个别公司、个别谈判的结果流出中国了。然后老百姓是拿不到钱的，这就是为什么我一再告诉政府，只有“藏富于民”才是唯一的，也就是要让每一个老百姓都富裕，这才是真的。
王牧笛：所以现在我们面对的是财富转移的一个图景。财富越来越多地转移到少数人手中，而这少数人再怎么消费，又能消费到多少呢？
郎咸平：他消费不了的，他一天不可能吃10碗饭。但这些人拿到钱之后这个钱就都出去了，跑到别的地方去。
王牧笛：他刺激了别的地方的消费。
李德林：所以老百姓本来钱就很少，那让你养猪，最后高盛再来一操纵你的价格。连中国作为一个农业大国，最基础的产业，通过猪肉价格上抬，把钱给你吸走了，你说怎么样消费，没法消费。
郎咸平：我还记得今天上午录节目之前，我在成都参加一个《地铁经济跟地铁商业》论坛。他们说透过地铁，改变老百姓的生活形态。我说好，可是如果改变坏了呢？谁说改变一定是好的呢？我可以告诉你结论，什么结论？那就是地产商利用地铁概念拉抬房价，政府管理不善，亏损连连，最后怎么样呢？加价，房价上升了，票价上升了，老百姓更倒霉，老百姓怨声连连。
李德林：消费中的泡沫越来越高。
郎咸平：就是这样子的，这是让我们非常担忧的。
王牧笛：由于我们更大的一个消费意愿是房子，但是房价又很高，所以我们这种消费现在叫恐慌性消费。本来消费带给我们的应该是快乐、享受、愉悦，现在典型的叫“被消费”的时代。我们被房子绑架了，一想到消费，唉声叹气，包括最近在网上很火很流行的《蜗居》。它为什么火？就是因为它切中了民众心坎的东西——“高房价下的民生”。其他话题的切入，都源于高房价下的众生相，我再跟你做个提醒，第一次透过房子来剥夺，第二次透过耐用品的消费来剥夺老百姓。我们需要的是什么？我们需要的是让老百姓更富裕，而不是一次性的剥夺。顺着教授的话讲，一方面使得还富于民，包括国企你们不要与民争利，然后民企的税收要减免，还富于民。一方面给民众一种造富的机制，你自己财富能增长，同时我的财富还不受损失。
郎咸平：所以我就以成都地铁站为例，跟他们做了一个什么建议呢？第一，造地铁的真正目的是什么？不是搞政绩工程，要还富于民。怎么还富于民呢？比如说你跟地产商合作。怎么合作呢？那就是政府来控股，让地产商去开发，开发之后，政府控制所有的产权，然后租金收入收回之后，你可以降低票价。地铁票价降低，因为地铁公司就不是以票价为唯一的收入来源，可以透过与地产商的合作，收取租金收入。因此租金收入在香港，是地铁收入的两倍、车票的两倍，那么你收入多了以后，第一，可以给老百姓降低票价。第二，你可以像香港一样。香港政府把政府所控制的所有的物业，全部拿去上市。上市由谁来买呢？只能由香港居民买，别人不能买，这就是什么样？你的利润不但让老百姓票价降低了，同时透过一个方法还富于民，分享到这种红利了，这才是创造财富。
李德林：教授这个是一个比较理想的说法，但是现在的官员把地铁一建，开始卖地皮。卖地皮，财政收入提上去。
郎咸平：你讲的完全正确，但是我认为他应该这么做，但他不会这么做，为什么呢？他一定是利用地铁的概念拉抬地价，拉抬地价收税，然后补助财政收入，把泡沫越吹越大。
王牧笛：对教授这个理想，最大的一个羁绊是什么呢？就是所谓地方政府，这种土地财政的模式，它要有钱，就要卖地，它要卖地，就要有高房价。
郎咸平：不过最后主持人问我说，对我们政府有什么建议？我说应该这么做，不过我说大家也不要担忧，因为在中国办任何论坛，都是没有影响力的。放心吧，没事的。
李德林：像郎教授刚才说这个问题，官员把地铁建好，本来是要拉动经济的。那当然了，确实也拉动经济了，地皮炒上去了，房价炒得很高。像刚才说的城镇化建设，让更多的农民进城。他进城去住哪呢，没房子，地价那么高，农民进来就住不起。不要讲找工作了，住不起更多就是失业，更多失业就是更多的社会问题。
郎咸平：社会矛盾。而且我们上次做节目，你还记不记得肖锋给我们讲了一个数据。差不多城市当中有3亿左右的农民工是没有工作的。他就蜗居在城市当中，当然我对这些农民工表示深切的同情。但是我还得再讲句公道话，这就是社会问题的所在，社会问题的来源。
李德林：郎教授，我再回答一个问题。你刚才不是说要用更多的钱，让民营企业降税。我给你透露一个数据，在大家印象中国有企业都在国内，在海外都很少。你知道华润在海外有多少离岸公司吗？700多家，招商局500多家，可能很多人都不知道，那他们成立这个企业，钱都是从哪来的？他们是在国内享有很多便宜的资源赚取的，在海外倒来倒去地进行投资。
郎咸平：我们不要讲得太复杂，目前的整个发展策略，什么叫“国进民退”，大家没有把这个理论搞清楚。那就是目前我们政府给国有企业太多的空间。你赚了100元之后，应该全数收回，什么目的呢？全数收回之后，拿这个钱补贴社会大众，你应该这么干才对的，让社会大众享受到国有企业的实际好处。可是我们不是这么干的。譬如像中石油、中石化，100元拿来干什么呢？海外投资、兼并民营企业，跟民营企业抢资源，把民营企业赶出去，买天价吊灯。对，天价吊灯，最后是什么结果呢？“国进民退”了，老百姓根本享受不到国有企业的好处，反而觉得有它在还更麻烦，问题更多。他整个把问题都搞错了，其实国有企业的真正功用就是什么呀——还富于民。
王牧笛：“国进民退”这个大浪袭来，又有一个新的现象，所谓民营企业的寄生化的生存方式。
郎咸平：所以跟国有企业挂钩，才能拿到资源，想分一杯羹嘛。
王牧笛：最近广东统计局统计的数据，2008年广东的民企百强，55家是重化工企业。现在民企有一种重化工化的倾向，为什么？因为4万亿砸在了基础建设，砸在了重工业，砸在了国企，它们一定要迅速地让自己也华丽地转身，转到这个领域去分一杯羹。
郎咸平：但是这一切的投资都是利用明天的产能过剩消化今天的产能过剩，等到4万亿这些资金一旦投完了之后，问题就都出来了，这些华丽转身的企业将遭到重大危机。就是这么简单，因为全国都是产能过剩。
王牧笛：而我们的学者、官员理解的“还富于民”，比如说上海的政协委员“两会”期间在提嘛：中国每个人发1000元现金，他把这个理解为“还富于民”。
郎咸平：我们还需要多教育他，有人教育过嘛？经济学者麦金龙说要想让人们消费，短期的收入是根本不行的，要靠长期的收入。
郎咸平：就是钢筋水泥、房地产，跟耐用品的消费，比如说汽车、家电，那都是一锤子买卖。就是你没有让老百姓增加财富，所以这一切都办完了之后，买完了之后，明后年怎么办呢？没了。
王牧笛：在相关部门和一些媒体的想象当中，消费券还是很重要的。包括杭州旅游消费券，在上海是一抢而空的。后来总结发现消费券20%回收，80%沉沦在民间，没有起到提振的效用。
郎咸平：没有作用的，为什么？一定要藏富于民。我们就喜欢搞“短、平、快”，总希望很快地拉动经济，那是不可能的。我们可以做任何想做的事情，可是经济规律是不容挑战的。“1+1”一定要等于“2”，如果完全违反经济规律，在未来，经济规律一定要报复我们，这才是我最担心的事情。任何事情必须符合经济规则，因此我赞同我们政府提出的提振消费的政策。那么目前政府的政策，坦白讲三驾马车中消费是最重要的，为了避免政府支出过于庞大，为了避免出口受制于美国，因此政府想推动消费本身是正确的。但是目前政府推动消费的路径选择，我是不赞同的。因为它是“短、平、快”，一锤子买卖的消费。我认为应该把政府的全社会资源拿来让企业赚更多的钱、让老百姓赚更多的钱。只有从基础上改变这些企业之后呢，才能够达到政府所想要达到的目的，用消费来拉动经济。
王牧笛：这个才是给百姓、给居民最大的消费券。
郎咸平：一定要靠这个社会利润来拉动这一切。
还富于民，走出困境
我们腰包里的钱就这么多，那怎么样消费？
老百姓拿不到钱，只有“藏富于民”才是唯一的提振消费的方法。
李德林：当然消费这个马车是很重要的。那么怎么样决定消费马车，因为刚才你算了一个账，我们腰包里的钱就这么多，很少，越来越少，那怎么样消费？现在无论是汽车还是房子、钢筋水泥都在涨价，那这个钱最终会流到哪里去？比如说4万亿投入到很多钢铁或者什么，现在宝钢刚一谈判，马上就提10%。这个钱给谁了？这个钱给力拓了，给必和必拓了。
郎咸平：我们投资这么多的钱，而没有“藏富于民”的结果，这些钱不然就是被“力拓”拿走了，不然就是被“高盛”拿走了，不然就是企业家自己，拿到国外去买房子去了。都是透过个人、个别公司、个别谈判的结果流出中国了。然后老百姓是拿不到钱的，这就是为什么我一再告诉政府，只有“藏富于民”才是唯一的，也就是要让每一个老百姓都富裕，这才是真的。
王牧笛：所以现在我们面对的是财富转移的一个图景。财富越来越多地转移到少数人手中，而这少数人再怎么消费，又能消费到多少呢？
郎咸平：他消费不了的，他一天不可能吃10碗饭。但这些人拿到钱之后这个钱就都出去了，跑到别的地方去。
王牧笛：他刺激了别的地方的消费。
李德林：所以老百姓本来钱就很少，那让你养猪，最后高盛再来一操纵你的价格。连中国作为一个农业大国，最基础的产业，通过猪肉价格上抬，把钱给你吸走了，你说怎么样消费，没法消费。
郎咸平：我还记得今天上午录节目之前，我在成都参加一个《地铁经济跟地铁商业》论坛。他们说透过地铁，改变老百姓的生活形态。我说好，可是如果改变坏了呢？谁说改变一定是好的呢？我可以告诉你结论，什么结论？那就是地产商利用地铁概念拉抬房价，政府管理不善，亏损连连，最后怎么样呢？加价，房价上升了，票价上升了，老百姓更倒霉，老百姓怨声连连。
李德林：消费中的泡沫越来越高。
郎咸平：就是这样子的，这是让我们非常担忧的。
王牧笛：由于我们更大的一个消费意愿是房子，但是房价又很高，所以我们这种消费现在叫恐慌性消费。本来消费带给我们的应该是快乐、享受、愉悦，现在典型的叫“被消费”的时代。我们被房子绑架了，一想到消费，唉声叹气，包括最近在网上很火很流行的《蜗居》。它为什么火？就是因为它切中了民众心坎的东西——“高房价下的民生”。其他话题的切入，都源于高房价下的众生相，我再跟你做个提醒，第一次透过房子来剥夺，第二次透过耐用品的消费来剥夺老百姓。我们需要的是什么？我们需要的是让老百姓更富裕，而不是一次性的剥夺。顺着教授的话讲，一方面使得还富于民，包括国企你们不要与民争利，然后民企的税收要减免，还富于民。一方面给民众一种造富的机制，你自己财富能增长，同时我的财富还不受损失。
郎咸平：所以我就以成都地铁站为例，跟他们做了一个什么建议呢？第一，造地铁的真正目的是什么？不是搞政绩工程，要还富于民。怎么还富于民呢？比如说你跟地产商合作。怎么合作呢？那就是政府来控股，让地产商去开发，开发之后，政府控制所有的产权，然后租金收入收回之后，你可以降低票价。地铁票价降低，因为地铁公司就不是以票价为唯一的收入来源，可以透过与地产商的合作，收取租金收入。因此租金收入在香港，是地铁收入的两倍、车票的两倍，那么你收入多了以后，第一，可以给老百姓降低票价。第二，你可以像香港一样。香港政府把政府所控制的所有的物业，全部拿去上市。上市由谁来买呢？只能由香港居民买，别人不能买，这就是什么样？你的利润不但让老百姓票价降低了，同时透过一个方法还富于民，分享到这种红利了，这才是创造财富。
李德林：教授这个是一个比较理想的说法，但是现在的官员把地铁一建，开始卖地皮。卖地皮，财政收入提上去。
郎咸平：你讲的完全正确，但是我认为他应该这么做，但他不会这么做，为什么呢？他一定是利用地铁的概念拉抬地价，拉抬地价收税，然后补助财政收入，把泡沫越吹越大。
王牧笛：对教授这个理想，最大的一个羁绊是什么呢？就是所谓地方政府，这种土地财政的模式，它要有钱，就要卖地，它要卖地，就要有高房价。
郎咸平：不过最后主持人问我说，对我们政府有什么建议？我说应该这么做，不过我说大家也不要担忧，因为在中国办任何论坛，都是没有影响力的。放心吧，没事的。
李德林：像郎教授刚才说这个问题，官员把地铁建好，本来是要拉动经济的。那当然了，确实也拉动经济了，地皮炒上去了，房价炒得很高。像刚才说的城镇化建设，让更多的农民进城。他进城去住哪呢，没房子，地价那么高，农民进来就住不起。不要讲找工作了，住不起更多就是失业，更多失业就是更多的社会问题。
郎咸平：社会矛盾。而且我们上次做节目，你还记不记得肖锋给我们讲了一个数据。差不多城市当中有3亿左右的农民工是没有工作的。他就蜗居在城市当中，当然我对这些农民工表示深切的同情。但是我还得再讲句公道话，这就是社会问题的所在，社会问题的来源。
李德林：郎教授，我再回答一个问题。你刚才不是说要用更多的钱，让民营企业降税。我给你透露一个数据，在大家印象中国有企业都在国内，在海外都很少。你知道华润在海外有多少离岸公司吗？700多家，招商局500多家，可能很多人都不知道，那他们成立这个企业，钱都是从哪来的？他们是在国内享有很多便宜的资源赚取的，在海外倒来倒去地进行投资。
郎咸平：我们不要讲得太复杂，目前的整个发展策略，什么叫“国进民退”，大家没有把这个理论搞清楚。那就是目前我们政府给国有企业太多的空间。你赚了100元之后，应该全数收回，什么目的呢？全数收回之后，拿这个钱补贴社会大众，你应该这么干才对的，让社会大众享受到国有企业的实际好处。可是我们不是这么干的。譬如像中石油、中石化，100元拿来干什么呢？海外投资、兼并民营企业，跟民营企业抢资源，把民营企业赶出去，买天价吊灯。对，天价吊灯，最后是什么结果呢？“国进民退”了，老百姓根本享受不到国有企业的好处，反而觉得有它在还更麻烦，问题更多。他整个把问题都搞错了，其实国有企业的真正功用就是什么呀——还富于民。
王牧笛：“国进民退”这个大浪袭来，又有一个新的现象，所谓民营企业的寄生化的生存方式。
郎咸平：所以跟国有企业挂钩，才能拿到资源，想分一杯羹嘛。
王牧笛：最近广东统计局统计的数据，2008年广东的民企百强，55家是重化工企业。现在民企有一种重化工化的倾向，为什么？因为4万亿砸在了基础建设，砸在了重工业，砸在了国企，它们一定要迅速地让自己也华丽地转身，转到这个领域去分一杯羹。
郎咸平：但是这一切的投资都是利用明天的产能过剩消化今天的产能过剩，等到4万亿这些资金一旦投完了之后，问题就都出来了，这些华丽转身的企业将遭到重大危机。就是这么简单，因为全国都是产能过剩。
王牧笛：而我们的学者、官员理解的“还富于民”，比如说上海的政协委员“两会”期间在提嘛：中国每个人发1000元现金，他把这个理解为“还富于民”。
郎咸平：我们还需要多教育他，有人教育过嘛？经济学者麦金龙说要想让人们消费，短期的收入是根本不行的，要靠长期的收入。