第11章 中国人口老龄化之忧(2)
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郎咸平：那这个钱准备怎么投资呢？你总要让它生利息，让它有回报吧，那么美国就有一个很好的股票市场，它长期之下每年8%的回报，我们有吗？我们敢投到股市吗？所以这是非常复杂的事情，千万不要认为政府出一点、集体出一点、农民出一点，它就有保险制度了，这样太单纯了。
王牧笛：现在这种保险形式叫“多元支撑的社会保障”。
郎咸平：多元支撑最后结局失败的居多。
彭澎：这是社保基金统一管理的问题，实际上美国也有共同基金怎么管理的问题，不可能美国就不用管理，那金融危机怎么闹起来的？
郎咸平：它们基金的回报率只能在8%上下。什么叫好的基金呢？超过8%。什么叫坏的基金呢？低于8%。但政府的功用是什么？一定要保证8%的长期增长，这个国家才有希望，如果每年都下滑呢？那就完了，保险基金只有破产一途，没有第二条路。因此说政府的功用不是出来收你一点钱，收我一点钱，收他一点钱。
如果政府来管理社保基金，那成功的机会接近于零，我根本就不鼓励这种方法。问题是政府能不能够像美国政府一样保证股票市场，每一年(回报率)平均是8%，你只能在8%上下左右来打转，好的基金是10%，坏的基金是6%。那如果你没有这个保障的话，你现在所推行的社保到最后什么结果呢？就是新的人拿钱出来养老的人，新人一旦减少了呢？那这整个系统就破产。
彭澎：我觉得这两个问题——一个是社保基金怎么来，一个是这个基金怎么管理——是两回事。它源头哪里来呢？肯定还是要国家负担一部分，集体一部分，个人一部分。
郎咸平：是，这一点没有争议，因为钱的来源只有这三种方法，没有别的办法，问题是社保基金到这个地步，如果没有一个像美国那样的制度保证8%的回报率的话，你扛不住的。
王牧笛：而且本来中国的养老金也不是很充裕。
彭澎：据说有5万亿的缺口，很多地方已经支付不了退休金，或者是不能足额支付了。
郎咸平：这个政府单位、国有企业的，他们情况还好，民营企业的情况很糟糕。
王牧笛：企业的退休职工的待遇跟事业单位的和退休公务员的差别很大的。一般企业现在人均的养老金每个月是1200块钱左右。
郎咸平：那非常低的。
王牧笛：包括这次这个《社会保险法》引出的一大争议就是，公务员的养老金另行规定，不归《社会保险法》管。这个争议很大。
彭澎：要不现在大学生都去考公务员呢。
郎咸平：我现在都很担心，这个《社会保险法》给我们已经艰难的制造业雪上加霜。
王牧笛：所以在推迟嘛，就因为这种担忧，本来说三审通过的，现在有专家说可能四审都不一定通过，推到明年去了。
郎咸平：那我个人肯定是有意见的，因为我觉得你没有解决本质的问题——收到这笔钱后你怎么保证它一定能够成长。
王牧笛：而且也只有有了钱，我们才能优雅的变老。现在很多人强调优雅的变老，刚才说成都那个张云良，他不优雅。而且还有包括日本NHK电视台前一段时间做了一个关于中国专题的纪录片，叫《激流中国》，有一集叫《青岛养老院的故事》，就讲了四个老人，你就感觉到纪录片里描述的晚景凄凉，因为现在中国养儿防老的传统被蚕食，老年人不管有钱没钱的，在养老院这样一个地方都觉得晚景凄凉、孤独。
人口政策何去何从
解决老龄化问题首先要解决两个困境：第一，你如何保证社保基金有一个稳定的回报；第二，你如何提高年轻人的生产力。
彭澎：那现在就是要不靠自己，要不靠儿子，要不靠国家。所以我们现在就要找路子。
郎咸平：我还记得美国一个教授做了研究，我都不记得他是发表在哪里的，他说可能一个解决方法就是生女儿，女儿更照顾父母。
彭澎：女儿可以招来个女婿，儿子可以不管你。
王牧笛：儿子都跑去当上门女婿了。
郎咸平：我这几天打电话给我大儿子，我问他在哪里啊，他说他在岳母家，我打给小儿子，他也在岳母家，然后他们问：“爸，你在哪里啊？”“我也在岳母家！”——生儿子不行啊，养女防老才对。
王牧笛：像其他国家面对这种人口出生率比较低，人口老龄化，它有方法，比如说，出生率低，那鼓励多生孩子。中国不行，中国人口现在还是很多。我记得我上学的时候，经常听的一句话就是，中国幅员辽阔、地大物博，什么资源都排在世界前列，但是一人均就全没了。
郎咸平：目前老龄化的问题必须要解决，但解决问题不是简单地推行几个政策，比如说上海鼓励生二胎，不是这么简单的。目前的两大困境你首先要解决：第一，你如何保证社保基金有一个稳定的回报；第二，你如何提高年轻人的生产力。只有抓到这两点才能从根本上解决问题。
王牧笛：现在有国外学者出主意说可以提高这种老人的经济参与度，你让他多参与到经济生活中。比如说最简单的，你延长他的退休年限，你还可以让老人们进入社区服务，让年纪较小的老人去扶助年龄较大的老人。
郎咸平：像我这样子的来参加节目，是不是这个意思啊？
王牧笛：参与经济生活——现在老年人有的也都炒股嘛。
彭澎：而且现在中国有600万老年的科技人员，怎么样发挥他们的作用，现在也都在讨论这个问题。
王牧笛：让他们参与经济生活，而且创造一种依托于老年人的消费模式。说现在老年产业是朝阳产业，比如说这些老人相关的医疗、食品生产、老年大学、养老院……这叫什么？第二次人口红利——人口老龄化之后的人口红利。
彭澎：这是可能的，因为现在寿命延长了嘛，而且健康的周期拉长，一般八十岁都还能行动自如，所以应该说这个产业是很有发展前途的。而且我们看到，现在像在广州很多老年人都愿意去老人院，大家呼朋唤友的，原来的同事拉着一起到养老院去。那里好像是有很多的选择，你可以享受宾馆式的服务，也可以享受自己做饭的乐趣。
郎咸平：那还是一样——你得有钱——又回到原来的问题了。能够去养老院的，能够过得潇洒的人，都是有点钱的人。
彭澎：一部分是他小孩有钱，一部分他自己是公务员。
郎咸平：对，就是你得有钱。
彭澎：我觉得还得补充一下刚才提到的农村人口的问题，中国的出生率最高的地方还是农村，城市里的出生率是在下降，最明显的是上海。所以说我们改变的人口结构也导致了人口的素质下降。
郎咸平：人口素质下降导致生产力更差。
彭澎：对，所以说是恶性循环。
郎咸平：以后薪水就从4000块变成2000块一个月，那你更养不起老年人了。
王牧笛：刚才说到养老院，前些年好像子女送老人到养老院还遮遮掩掩，就怕人知道说自己不孝，现在好像观念真的变了——送养老院很坦然了。
郎咸平：子女很辛苦。坦白讲，我对年轻人很理解，他们工作也不一定保证得了，赚钱很辛苦，又要养小孩子，再照顾一对父母，我看是很难的。
彭澎：这里很现实的一个问题是，一个老年人如果在家里养老，还可以帮孩子带孙子。
郎咸平：对，发挥他们的生产力。
彭澎：第二个，不是你的孩子回来帮你煮饭，是你煮好饭等孩子回来。以前孩子都不跟老人住在一起，但金融危机后，很多人失业了，就跑回父母家成了“啃老族”。
王牧笛：而且现在国外专家，除了说提高这个老人的经济参与度，还提到中国的计划生育的事。因为现在对计划生育的讨论，计生委这个层面表示沉默，不予讨论。但是学者，包括网民，讨论得是很激烈，就是关于这个基本国策的方向不变，但是可不可以有一些微调或松动。上海这个计生委主任，她说这个话就是鼓励符合再生育条件的夫妻生二胎，这个事情现在被国外学者和国外的一些媒体认为是一个突破的方向。
郎咸平：这就对了，因为我们很多政策就有着“一刀切”的毛病。我们中国地方这么大，各个地方情况都不一样，“一刀切”造成了非常多的困扰，包括宏调都是“一刀切”，甚至我们都不管这个企业的处境如何，就搞个“社保法案”。因此对于这次上海放松一个口子，多生一胎的这个想法，我觉得在观念上面有进步。
彭澎：我觉得这里面有个原因是，上海是我国第一个进入老龄化社会的城市，预计2030年上海的老人会超过一半，这个压力是很大的。
王牧笛：这有个数据，20年后上海的老年人口预计超过500万。
彭澎：还有我们大家现在对计划生育政策不了解，其实它的一些政策还是有灵活性的。比如，除了河南以外，其他地方只要夫妇双方都是独生子女的，可以生二胎。再比如，在农村，第一胎是女孩的，可以再生一个，而在海南、云南这些省份，第一胎生男孩也可以再生一个。
但像上海这样的城市，还有以后的北京、广州这些大城市，它们的人口急剧地老化，而且他们的素质又很高，但他们是不愿意生小孩的，让他们生两个，他们都不愿意，因为在那养孩子成本太高。再一个就是我们目前，处于人口生育的第四个高峰期，这个高峰期过了以后，我们很快处于一个人口的泄洪期。这个人口的泄洪期是什么意思呢？就是死亡率会超过出生率，那时我们每年可能会死亡两三千万人，但是出生只有一两千万人，这就有很大的落差，人口会急剧下降。
王牧笛：网友调侃说，到那时候说不定计生委就变成“促生委”了。
彭澎：是这样子的，可能又会出英雄妈妈。
郎咸平：我23岁结婚的时候，那时候我在中国台湾，当时就是两个孩子刚刚好，不准多生。现在不一样了，现在是4个孩子刚刚好，它又让生了。
王牧笛：德国家庭事务部的那个女部长莱恩，她就鼓励德国人多生，她自己以身作则生了7个——新时代的英雄母亲。
彭澎：现在这个人口政策继续执行下去的话，到了那个人口的泄洪期，我们计算了一下，要弥补这个人口差距，一个妇女要生3个小孩以上。
郎咸平：根据你的研究，你觉得那是什么时候。
彭澎：根据现在有关数据估计，可能在二三十年后就会出现这么一个人口的空缺期。
郎咸平：我们还看得到的。
彭澎：现在这个计划生育政策的调整是可以讨论，可以研究的了。
王牧笛：包括今年“两会”的时候，中国人民大学校长纪宝成，他就在会上提出要尽早地调整中国的生育政策。一石激起千层浪，很多网友开始讨论这个事情，就是说重新讨论中国的这个计划生育政策，以适应新时代的变化。
彭澎：一个是说这个方向的调整，一个就是结构的调整，怎么样鼓励高素质的人多生小孩，而那些在农村里面的本身就养不起的，让他少生。
王牧笛：1993年愚人节那天，《中国青年报》做了一个头版头条叫《国家鼓励博士生二胎》，是个愚人节的玩笑。结果当时这个总编辑还被处分了一下，关于人口政策的讨论，很多时候是禁区，不能乱开玩笑。
郎咸平：那这个钱准备怎么投资呢？你总要让它生利息，让它有回报吧，那么美国就有一个很好的股票市场，它长期之下每年8%的回报，我们有吗？我们敢投到股市吗？所以这是非常复杂的事情，千万不要认为政府出一点、集体出一点、农民出一点，它就有保险制度了，这样太单纯了。
王牧笛：现在这种保险形式叫“多元支撑的社会保障”。
郎咸平：多元支撑最后结局失败的居多。
彭澎：这是社保基金统一管理的问题，实际上美国也有共同基金怎么管理的问题，不可能美国就不用管理，那金融危机怎么闹起来的？
郎咸平：它们基金的回报率只能在8%上下。什么叫好的基金呢？超过8%。什么叫坏的基金呢？低于8%。但政府的功用是什么？一定要保证8%的长期增长，这个国家才有希望，如果每年都下滑呢？那就完了，保险基金只有破产一途，没有第二条路。因此说政府的功用不是出来收你一点钱，收我一点钱，收他一点钱。
如果政府来管理社保基金，那成功的机会接近于零，我根本就不鼓励这种方法。问题是政府能不能够像美国政府一样保证股票市场，每一年(回报率)平均是8%，你只能在8%上下左右来打转，好的基金是10%，坏的基金是6%。那如果你没有这个保障的话，你现在所推行的社保到最后什么结果呢？就是新的人拿钱出来养老的人，新人一旦减少了呢？那这整个系统就破产。
彭澎：我觉得这两个问题——一个是社保基金怎么来，一个是这个基金怎么管理——是两回事。它源头哪里来呢？肯定还是要国家负担一部分，集体一部分，个人一部分。
郎咸平：是，这一点没有争议，因为钱的来源只有这三种方法，没有别的办法，问题是社保基金到这个地步，如果没有一个像美国那样的制度保证8%的回报率的话，你扛不住的。
王牧笛：而且本来中国的养老金也不是很充裕。
彭澎：据说有5万亿的缺口，很多地方已经支付不了退休金，或者是不能足额支付了。
郎咸平：这个政府单位、国有企业的，他们情况还好，民营企业的情况很糟糕。
王牧笛：企业的退休职工的待遇跟事业单位的和退休公务员的差别很大的。一般企业现在人均的养老金每个月是1200块钱左右。
郎咸平：那非常低的。
王牧笛：包括这次这个《社会保险法》引出的一大争议就是，公务员的养老金另行规定，不归《社会保险法》管。这个争议很大。
彭澎：要不现在大学生都去考公务员呢。
郎咸平：我现在都很担心，这个《社会保险法》给我们已经艰难的制造业雪上加霜。
王牧笛：所以在推迟嘛，就因为这种担忧，本来说三审通过的，现在有专家说可能四审都不一定通过，推到明年去了。
郎咸平：那我个人肯定是有意见的，因为我觉得你没有解决本质的问题——收到这笔钱后你怎么保证它一定能够成长。
王牧笛：而且也只有有了钱，我们才能优雅的变老。现在很多人强调优雅的变老，刚才说成都那个张云良，他不优雅。而且还有包括日本NHK电视台前一段时间做了一个关于中国专题的纪录片，叫《激流中国》，有一集叫《青岛养老院的故事》，就讲了四个老人，你就感觉到纪录片里描述的晚景凄凉，因为现在中国养儿防老的传统被蚕食，老年人不管有钱没钱的，在养老院这样一个地方都觉得晚景凄凉、孤独。
人口政策何去何从
解决老龄化问题首先要解决两个困境：第一，你如何保证社保基金有一个稳定的回报；第二，你如何提高年轻人的生产力。
彭澎：那现在就是要不靠自己，要不靠儿子，要不靠国家。所以我们现在就要找路子。
郎咸平：我还记得美国一个教授做了研究，我都不记得他是发表在哪里的，他说可能一个解决方法就是生女儿，女儿更照顾父母。
彭澎：女儿可以招来个女婿，儿子可以不管你。
王牧笛：儿子都跑去当上门女婿了。
郎咸平：我这几天打电话给我大儿子，我问他在哪里啊，他说他在岳母家，我打给小儿子，他也在岳母家，然后他们问：“爸，你在哪里啊？”“我也在岳母家！”——生儿子不行啊，养女防老才对。
王牧笛：像其他国家面对这种人口出生率比较低，人口老龄化，它有方法，比如说，出生率低，那鼓励多生孩子。中国不行，中国人口现在还是很多。我记得我上学的时候，经常听的一句话就是，中国幅员辽阔、地大物博，什么资源都排在世界前列，但是一人均就全没了。
郎咸平：目前老龄化的问题必须要解决，但解决问题不是简单地推行几个政策，比如说上海鼓励生二胎，不是这么简单的。目前的两大困境你首先要解决：第一，你如何保证社保基金有一个稳定的回报；第二，你如何提高年轻人的生产力。只有抓到这两点才能从根本上解决问题。
王牧笛：现在有国外学者出主意说可以提高这种老人的经济参与度，你让他多参与到经济生活中。比如说最简单的，你延长他的退休年限，你还可以让老人们进入社区服务，让年纪较小的老人去扶助年龄较大的老人。
郎咸平：像我这样子的来参加节目，是不是这个意思啊？
王牧笛：参与经济生活——现在老年人有的也都炒股嘛。
彭澎：而且现在中国有600万老年的科技人员，怎么样发挥他们的作用，现在也都在讨论这个问题。
王牧笛：让他们参与经济生活，而且创造一种依托于老年人的消费模式。说现在老年产业是朝阳产业，比如说这些老人相关的医疗、食品生产、老年大学、养老院……这叫什么？第二次人口红利——人口老龄化之后的人口红利。
彭澎：这是可能的，因为现在寿命延长了嘛，而且健康的周期拉长，一般八十岁都还能行动自如，所以应该说这个产业是很有发展前途的。而且我们看到，现在像在广州很多老年人都愿意去老人院，大家呼朋唤友的，原来的同事拉着一起到养老院去。那里好像是有很多的选择，你可以享受宾馆式的服务，也可以享受自己做饭的乐趣。
郎咸平：那还是一样——你得有钱——又回到原来的问题了。能够去养老院的，能够过得潇洒的人，都是有点钱的人。
彭澎：一部分是他小孩有钱，一部分他自己是公务员。
郎咸平：对，就是你得有钱。
彭澎：我觉得还得补充一下刚才提到的农村人口的问题，中国的出生率最高的地方还是农村，城市里的出生率是在下降，最明显的是上海。所以说我们改变的人口结构也导致了人口的素质下降。
郎咸平：人口素质下降导致生产力更差。
彭澎：对，所以说是恶性循环。
郎咸平：以后薪水就从4000块变成2000块一个月，那你更养不起老年人了。
王牧笛：刚才说到养老院，前些年好像子女送老人到养老院还遮遮掩掩，就怕人知道说自己不孝，现在好像观念真的变了——送养老院很坦然了。
郎咸平：子女很辛苦。坦白讲，我对年轻人很理解，他们工作也不一定保证得了，赚钱很辛苦，又要养小孩子，再照顾一对父母，我看是很难的。
彭澎：这里很现实的一个问题是，一个老年人如果在家里养老，还可以帮孩子带孙子。
郎咸平：对，发挥他们的生产力。
彭澎：第二个，不是你的孩子回来帮你煮饭，是你煮好饭等孩子回来。以前孩子都不跟老人住在一起，但金融危机后，很多人失业了，就跑回父母家成了“啃老族”。
王牧笛：而且现在国外专家，除了说提高这个老人的经济参与度，还提到中国的计划生育的事。因为现在对计划生育的讨论，计生委这个层面表示沉默，不予讨论。但是学者，包括网民，讨论得是很激烈，就是关于这个基本国策的方向不变，但是可不可以有一些微调或松动。上海这个计生委主任，她说这个话就是鼓励符合再生育条件的夫妻生二胎，这个事情现在被国外学者和国外的一些媒体认为是一个突破的方向。
郎咸平：这就对了，因为我们很多政策就有着“一刀切”的毛病。我们中国地方这么大，各个地方情况都不一样，“一刀切”造成了非常多的困扰，包括宏调都是“一刀切”，甚至我们都不管这个企业的处境如何，就搞个“社保法案”。因此对于这次上海放松一个口子，多生一胎的这个想法，我觉得在观念上面有进步。
彭澎：我觉得这里面有个原因是，上海是我国第一个进入老龄化社会的城市，预计2030年上海的老人会超过一半，这个压力是很大的。
王牧笛：这有个数据，20年后上海的老年人口预计超过500万。
彭澎：还有我们大家现在对计划生育政策不了解，其实它的一些政策还是有灵活性的。比如，除了河南以外，其他地方只要夫妇双方都是独生子女的，可以生二胎。再比如，在农村，第一胎是女孩的，可以再生一个，而在海南、云南这些省份，第一胎生男孩也可以再生一个。
但像上海这样的城市，还有以后的北京、广州这些大城市，它们的人口急剧地老化，而且他们的素质又很高，但他们是不愿意生小孩的，让他们生两个，他们都不愿意，因为在那养孩子成本太高。再一个就是我们目前，处于人口生育的第四个高峰期，这个高峰期过了以后，我们很快处于一个人口的泄洪期。这个人口的泄洪期是什么意思呢？就是死亡率会超过出生率，那时我们每年可能会死亡两三千万人，但是出生只有一两千万人，这就有很大的落差，人口会急剧下降。
王牧笛：网友调侃说，到那时候说不定计生委就变成“促生委”了。
彭澎：是这样子的，可能又会出英雄妈妈。
郎咸平：我23岁结婚的时候，那时候我在中国台湾，当时就是两个孩子刚刚好，不准多生。现在不一样了，现在是4个孩子刚刚好，它又让生了。
王牧笛：德国家庭事务部的那个女部长莱恩，她就鼓励德国人多生，她自己以身作则生了7个——新时代的英雄母亲。
彭澎：现在这个人口政策继续执行下去的话，到了那个人口的泄洪期，我们计算了一下，要弥补这个人口差距，一个妇女要生3个小孩以上。
郎咸平：根据你的研究，你觉得那是什么时候。
彭澎：根据现在有关数据估计，可能在二三十年后就会出现这么一个人口的空缺期。
郎咸平：我们还看得到的。
彭澎：现在这个计划生育政策的调整是可以讨论，可以研究的了。
王牧笛：包括今年“两会”的时候，中国人民大学校长纪宝成，他就在会上提出要尽早地调整中国的生育政策。一石激起千层浪，很多网友开始讨论这个事情，就是说重新讨论中国的这个计划生育政策，以适应新时代的变化。
彭澎：一个是说这个方向的调整，一个就是结构的调整，怎么样鼓励高素质的人多生小孩，而那些在农村里面的本身就养不起的，让他少生。
王牧笛：1993年愚人节那天，《中国青年报》做了一个头版头条叫《国家鼓励博士生二胎》，是个愚人节的玩笑。结果当时这个总编辑还被处分了一下，关于人口政策的讨论，很多时候是禁区，不能乱开玩笑。