第5章 信用评级：中美两重天(2)
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闫肖锋：美国的媒体反应还是很强烈的，最新一期的《时代周刊》用的标题是《伟大的美国降级了》，并且把它的刊头也变成了黑色。它里边大概是这么一种论调，它对奥巴马从2008年开始的“救市”作了一个盘点，说奥巴马总统的王牌一张张打出去，一开始是医改，后来是教改，差不多了，剩下的就是减赤字、裁员、减税，这个恐怕短期内也无法实施，所以这一派观点认为，奥巴马能不能连任都有问题。而另外一派观点认为，像我们之前节目说过的，美国有这么多很牛的公司，只要你的公司在那里，你的经济基础在那里，你人民的创造性在那里，你什么都不用担心。
郎咸平：本来就是这样子，我们跟人家的认知是天差地别的。美国政府评级调到2A+之后，它有4家公司可是3A的，包括微软、埃克森美孚、强生和薪酬服务公司，它们可是一等一的好公司，这种好公司才是美国未来真正的潜力。比如说苹果，苹果虽然不是3A，但它赚了大钱之后会交更多的税，美国的赤字就能减少。因此美国政府根本不担心，因为它的基本面是非常好的，有最好的公司的结果就是，只要给它们一个适当的激励，比如说降低利率等，它们自然就会起飞，起飞之后呢？交税就可以减少它的赤字。而该担心的是我们，我们根本没有这种公司。
王牧笛：教授这种观点也解释了现在的一个现象，就是说虽然美债评级下降了，但是我们依然掐着美债不放，我们没有撒手。
郎咸平：全世界各国都在掐着美债，你不掐美债掐什么？有哪个国家有这么大的国债市场？什么德国、法国，根本不可能。
王牧笛：那我不明白是标准普尔疯了吗？标准普尔的逻辑我到现在都搞不清楚。
郎咸平：它就是一个比较公正的评级机构，它能够跟美国政府谈判说，你只要未来10年债务减少4万亿，我就给你3个A，美国政府达不到它的要求，它只有降低评级。我们的评级机构敢跟政府谈判吗？
王牧笛：美国政府在马上就要违约的时候，标准普尔仅仅给出一个“负面展望”，结果它不违约了，标准普尔反而把它的评级下调了一个A，这又是怎么回事呢？
郎咸平：不是的，因为什么你知道吗？因为标准普尔，还有所有的老百姓都认为问题解决之后，将会是一片美景，美国债务可以减低了，可是当标准普尔把国会的研究报告拿出来一看，发现不是这么回事，发现如果是按照目前这种方案走下去的话，到10年之后，美国负债比例将超过100%，20年之后，可能是150%，跟今天的希腊是一样的，这是非常可怕的。这次所谓解决债务危机，其实根本没有解决，共和党拿到它的大金库，民主党拿到它的小金库之后，它们只是在富人是否减税这个小议题上面讨论出结果，而美国的负债比例在20年之后将会像希腊一样，因此标准普尔把美国的评级调低是有原因的。
王牧笛：也就是说，标准普尔更加看重的是两党的分歧，它看重的是分歧之后，导致债务占GDP的比例不断上升，它夸大了这个东西。
郎咸平：对，然后奥巴马说，我们美国还不错，我们的负债比例是75%而已，英国、法国也是啊，你干吗调低我们呢？但人家英国、法国就是75%，美国将来有可能到150%，这就是把你调低的原因。
信用评级VS权力评级
欧美国家对信用的理解是企业盈利能力越强，信用就高，评级级别就高。而我们是看离权力的中心是否近，离权力越近，越具有血缘关系，信用评级就越高。
闫肖锋：跳出奥巴马和标准普尔之争，我们看美国整个社会的运转，会发现像标准普尔这样的评级机构，就相当于这个社会的免疫体。比如说我今天有点感冒了，白细胞马上就会出来去杀那个细菌；再比如我们看到很多美国好莱坞的片子，什么外星人进攻美国了，我们要怎么样去抵抗，包括说中国占领了华尔街，我们应该怎么办？这些实际上都是一种预警机制。
郎咸平：也就是像我们喉咙的扁桃腺一样，像白细胞一样。
闫肖锋：它会有自动的反应出来。
郎咸平：我跟你讲，这个才是欧美各国最有创造力的一个体制，我们到现在还没有看懂，我们还笑话人家美债危机、调低评级，我看就是因为评级机构能够调低它们的评级，所以才能刺激美国政府努力向上。
王牧笛：我们的评论更多的是说这是一个在错误的时间，用了错误的逻辑，做出了错误的决定，但现在发现是我们错了。
郎咸平：这就是我们专家、学者的水平，就是这么点水平！所以为什么我们节目还要再谈一次这个话题呢？就是为了教育这些专家、学者，他们看不清楚。
王牧笛：所以教授把美国的这个谜局解开以后，我们就可以安心了，我们真的可以像婴儿一样睡觉了。我们再来聊聊中国的评级机构，刚才两位说到大公国际，还有中诚信国际。
郎咸平：大公国际不公，中诚信国际不诚信。
王牧笛：大公国际这次是个亮点，它抢先于全球所有的评级机构，率先下调了美国的评级，然后又抢在所有的评级机构还没有出声之前，先帮铁道部保持住了一个3A的评级，所以大公国际一方面降低美国的信用，一方面拉抬自己，灭别人的志气，长自己的威风，这么一个态度，在很多网友看来是“本年度第二好笑的笑话”。为什么叫第二好笑呢？因为本年度不结束，你永远都不知道第一好笑的笑话是什么。我给两位读一读大公国际的官方介绍：大公国际简称大公，从诞生之日起便站在中华民族伟大复兴的高度，把信用评级思想理论研究与中国信用经济发展相结合，紧紧围绕实现中国在国际金融体系中大国地位的历史使命和中国评级业发展方向的时代责任，建立了具有中国特色的信用评级思想体系。
郎咸平：这讲得太好了，这就是为什么一个铁道部，它的评级能够比我们中国政府高，就是这种公司，“一个秉承历史使命责任”的公司，才能想出这种奇招、怪招。
王牧笛：记者对此狂轰滥炸，大公国际的发言人是这样说的，他说是因为铁道部并不是一个独立的法人，它是我们政府的组成部分，我们的财政、我们的国库，构成了铁道部背后强大的信用来源。
闫肖锋：实际上是老百姓的钱袋构成了铁道部强大的后援。
王牧笛：包括咱们之前聊的那个滇公路，当时有好多城投债，包括高速公路公司都出了好多问题，但是大公国际还坚决地上调了它们的信用评级，导致现在这个债务问题也被遮蔽掉了。
郎咸平：你知道这造成什么后果吗？我们政府就是因为这些评级机构的误导，到现在都还搞不清楚我们目前的情况有多么严重，这是让我感到万分忧虑的。我想给各位朋友爆个料，我们国家在没有“扁桃腺”、没有“白血球”的情况之下，已经发生了几笔主权债务违约的事情。第一个案例是两笔云南债，一个是2010年的城市建设债，叫做云南城投债；另一个就是2011年的云南铁路建设债。这两个债务发生违约，还不起钱，这时另外一家评级公司，中诚信国际，竟然给它们评了个2A+，违约的债务竟然和我们政府的信用评级是一样的，你怎么好意思？第二个案例，但是这个事情我要给予表扬。2011年5月31号，四川发行的两笔债券——2010年四川高速公路中期债1和中期债2，这两个都发生了违约现象，但是我觉得非常好的一个现象是什么，当时银行间市场交易商协会不但对它们的行为作出了警告，同时还注销了它剩下10亿元的发债规模，因为四川这两个债，是在没有通知债权人的情况之下换了个主体，这么做本身是有问题的，你没有经过债权人同意，凭什么更换你的借债主体？也就是把所谓政府单位借的债换个融资平台，换成半官方、甚至不具备官方身份的，跟官方撇清关系，这个是绝对不可以的。
王牧笛：我们一方面在嘲笑别的国家的信用体系，另一方面我们要反思自己的信用体系，我们对信用的理解好像有一个问题，在美国或者欧洲，对信用的理解是你这个企业盈利能力强，你的信用就高，评级级别就高。我们呢，是看离权力的中心是否近，离权力越近，越具有血缘关系，它的信用就越高。
郎咸平：那不就是铁道部吗，血缘很近。
闫肖锋：所以我们不是信用评级，我们是权力评级，这才是最关键的。
郎咸平：大公国际跟中诚信国际干的事，就是根据权力来评级。
闫肖锋：让违约的一方能够更顺当地拿到钱，一切以这个为目的，导致最后我们整个社会机体的迟钝，手都被烧焦了，大脑还没有作出反应。
王牧笛：但是对于一众媒体的批评和质疑，大公国际的负责人非常强硬地反驳，而且他上升到了哲学层面，他说你们所谓的西方的三大评级公司，是用唯心主义来解释信用全球化的实际情况，我们是坚持辩证唯物主义的思想方法。
郎咸平：没错，不过我们在节目里再讲一句话，请他来回应，三大评级机构是评信用，你们是评什么？是评权力吗？
王牧笛：而且教授刚才讲的全国风起云涌的违约的地方债问题，为什么还会给它们那么高的一个评级呢？是因为这些评级机构先天有一个思想预设，就是这些城投债也好，地方债也好，不是一个独立的债务，而是以你的地方财政做支撑的，就算你亏空了，还不起了，还可以用你的地方财政来还。
闫肖锋：我们之前说过，地方财政是软约束的，最终还得由中央政府来背债，当你地方债这个没出息的儿子干了一件什么事收不了场，最后还是得由老爸出来给你担，老爸是谁？还不就是人民吗？
郎咸平：对，到最后钱从哪里来呢？还是得我们交税，结果到最后还是老百姓帮这些地方政府埋单。
王牧笛：所以作为一种建设性的探索，我们是否应该开放评级市场呢？
郎咸平：是该开放。
闫肖锋：引入独立的第三方。
郎咸平：对，我们不仅要开放招商引资，更需要开放的是我们的评级机构，因为我们需要一个预警机制来帮助政府。而政府要理解，公正的评级机构对你是有帮助的，你想想看，如果真的发生地方债大面积违约，你是要负责任的，但如果事先能够得到警告的话，就不会走这么多弯路了。
王牧笛：而且标准普尔貌似也挺公正的，虽然奥巴马他们现在找了各种秋后算账的办法来打压标准普尔，最近美国证交会也在进行特别调查，调查它在整个报告公布的过程中有没有谁事先知道，或者方法有没有问题。
郎咸平：我在这里要做一个说明，我们节目绝对不会说三大评级机构是公正的，我没有这个意思。我只想告诉各位，我们希望能够有更多的评级机构加入这个行列，自由竞争。那三大评级机构很可能会因为你刚刚讲的政治因素或者利益因素，出卖自己的灵魂，可是如果我们引入更多的竞争对手，像大公国际、中诚信国际这样的机构都在一起的话，它们相互制约、相互竞争的结果，我相信我们就可以得到一个非常好的评级市场，这是我们所需要的。我们绝对不能够把希望寄托在三大评级机构，因为它们是欧美的，并不一定可信。
王牧笛：因为信用这个东西天然就跟主权关联在一起。
郎咸平：当然是，你看希腊危机，真正的迫害者就是评级机构。
王牧笛：所以教授、肖锋兄，这一场债务评级引发的全球金融动荡，很多媒体从更高的角度来作了评价。《时代周刊》是给乔治·华盛顿贴了一个“创可贴”。还有更有意思的，《北京日报》说：“美国走向衰落已是全球共识，同时必然意味着世界格局的巨大变化和剧烈调整，东风压倒西风，世界权力重心向新兴国家转移，国际政治经济体系告别西方说了算的时代，对于这种大调整、大变动，我们应当有清醒的认识和自觉的应对。”两位不用回应了，有网友帮我们回应了，我读一下作为我们本次节目的结尾。网易微博网友的评论说：“经济我是不懂，但是美国信用再怎么降级，它还是美国，你不论怎么批评，你还要持有它的国债，还要以它的货币作为结算单位，就算它是个强盗，就算它感冒发烧了，不影响它手里有枪，而我们没有。”
闫肖锋：美国的媒体反应还是很强烈的，最新一期的《时代周刊》用的标题是《伟大的美国降级了》，并且把它的刊头也变成了黑色。它里边大概是这么一种论调，它对奥巴马从2008年开始的“救市”作了一个盘点，说奥巴马总统的王牌一张张打出去，一开始是医改，后来是教改，差不多了，剩下的就是减赤字、裁员、减税，这个恐怕短期内也无法实施，所以这一派观点认为，奥巴马能不能连任都有问题。而另外一派观点认为，像我们之前节目说过的，美国有这么多很牛的公司，只要你的公司在那里，你的经济基础在那里，你人民的创造性在那里，你什么都不用担心。
郎咸平：本来就是这样子，我们跟人家的认知是天差地别的。美国政府评级调到2A+之后，它有4家公司可是3A的，包括微软、埃克森美孚、强生和薪酬服务公司，它们可是一等一的好公司，这种好公司才是美国未来真正的潜力。比如说苹果，苹果虽然不是3A，但它赚了大钱之后会交更多的税，美国的赤字就能减少。因此美国政府根本不担心，因为它的基本面是非常好的，有最好的公司的结果就是，只要给它们一个适当的激励，比如说降低利率等，它们自然就会起飞，起飞之后呢？交税就可以减少它的赤字。而该担心的是我们，我们根本没有这种公司。
王牧笛：教授这种观点也解释了现在的一个现象，就是说虽然美债评级下降了，但是我们依然掐着美债不放，我们没有撒手。
郎咸平：全世界各国都在掐着美债，你不掐美债掐什么？有哪个国家有这么大的国债市场？什么德国、法国，根本不可能。
王牧笛：那我不明白是标准普尔疯了吗？标准普尔的逻辑我到现在都搞不清楚。
郎咸平：它就是一个比较公正的评级机构，它能够跟美国政府谈判说，你只要未来10年债务减少4万亿，我就给你3个A，美国政府达不到它的要求，它只有降低评级。我们的评级机构敢跟政府谈判吗？
王牧笛：美国政府在马上就要违约的时候，标准普尔仅仅给出一个“负面展望”，结果它不违约了，标准普尔反而把它的评级下调了一个A，这又是怎么回事呢？
郎咸平：不是的，因为什么你知道吗？因为标准普尔，还有所有的老百姓都认为问题解决之后，将会是一片美景，美国债务可以减低了，可是当标准普尔把国会的研究报告拿出来一看，发现不是这么回事，发现如果是按照目前这种方案走下去的话，到10年之后，美国负债比例将超过100%，20年之后，可能是150%，跟今天的希腊是一样的，这是非常可怕的。这次所谓解决债务危机，其实根本没有解决，共和党拿到它的大金库，民主党拿到它的小金库之后，它们只是在富人是否减税这个小议题上面讨论出结果，而美国的负债比例在20年之后将会像希腊一样，因此标准普尔把美国的评级调低是有原因的。
王牧笛：也就是说，标准普尔更加看重的是两党的分歧，它看重的是分歧之后，导致债务占GDP的比例不断上升，它夸大了这个东西。
郎咸平：对，然后奥巴马说，我们美国还不错，我们的负债比例是75%而已，英国、法国也是啊，你干吗调低我们呢？但人家英国、法国就是75%，美国将来有可能到150%，这就是把你调低的原因。
信用评级VS权力评级
欧美国家对信用的理解是企业盈利能力越强，信用就高，评级级别就高。而我们是看离权力的中心是否近，离权力越近，越具有血缘关系，信用评级就越高。
闫肖锋：跳出奥巴马和标准普尔之争，我们看美国整个社会的运转，会发现像标准普尔这样的评级机构，就相当于这个社会的免疫体。比如说我今天有点感冒了，白细胞马上就会出来去杀那个细菌；再比如我们看到很多美国好莱坞的片子，什么外星人进攻美国了，我们要怎么样去抵抗，包括说中国占领了华尔街，我们应该怎么办？这些实际上都是一种预警机制。
郎咸平：也就是像我们喉咙的扁桃腺一样，像白细胞一样。
闫肖锋：它会有自动的反应出来。
郎咸平：我跟你讲，这个才是欧美各国最有创造力的一个体制，我们到现在还没有看懂，我们还笑话人家美债危机、调低评级，我看就是因为评级机构能够调低它们的评级，所以才能刺激美国政府努力向上。
王牧笛：我们的评论更多的是说这是一个在错误的时间，用了错误的逻辑，做出了错误的决定，但现在发现是我们错了。
郎咸平：这就是我们专家、学者的水平，就是这么点水平！所以为什么我们节目还要再谈一次这个话题呢？就是为了教育这些专家、学者，他们看不清楚。
王牧笛：所以教授把美国的这个谜局解开以后，我们就可以安心了，我们真的可以像婴儿一样睡觉了。我们再来聊聊中国的评级机构，刚才两位说到大公国际，还有中诚信国际。
郎咸平：大公国际不公，中诚信国际不诚信。
王牧笛：大公国际这次是个亮点，它抢先于全球所有的评级机构，率先下调了美国的评级，然后又抢在所有的评级机构还没有出声之前，先帮铁道部保持住了一个3A的评级，所以大公国际一方面降低美国的信用，一方面拉抬自己，灭别人的志气，长自己的威风，这么一个态度，在很多网友看来是“本年度第二好笑的笑话”。为什么叫第二好笑呢？因为本年度不结束，你永远都不知道第一好笑的笑话是什么。我给两位读一读大公国际的官方介绍：大公国际简称大公，从诞生之日起便站在中华民族伟大复兴的高度，把信用评级思想理论研究与中国信用经济发展相结合，紧紧围绕实现中国在国际金融体系中大国地位的历史使命和中国评级业发展方向的时代责任，建立了具有中国特色的信用评级思想体系。
郎咸平：这讲得太好了，这就是为什么一个铁道部，它的评级能够比我们中国政府高，就是这种公司，“一个秉承历史使命责任”的公司，才能想出这种奇招、怪招。
王牧笛：记者对此狂轰滥炸，大公国际的发言人是这样说的，他说是因为铁道部并不是一个独立的法人，它是我们政府的组成部分，我们的财政、我们的国库，构成了铁道部背后强大的信用来源。
闫肖锋：实际上是老百姓的钱袋构成了铁道部强大的后援。
王牧笛：包括咱们之前聊的那个滇公路，当时有好多城投债，包括高速公路公司都出了好多问题，但是大公国际还坚决地上调了它们的信用评级，导致现在这个债务问题也被遮蔽掉了。
郎咸平：你知道这造成什么后果吗？我们政府就是因为这些评级机构的误导，到现在都还搞不清楚我们目前的情况有多么严重，这是让我感到万分忧虑的。我想给各位朋友爆个料，我们国家在没有“扁桃腺”、没有“白血球”的情况之下，已经发生了几笔主权债务违约的事情。第一个案例是两笔云南债，一个是2010年的城市建设债，叫做云南城投债；另一个就是2011年的云南铁路建设债。这两个债务发生违约，还不起钱，这时另外一家评级公司，中诚信国际，竟然给它们评了个2A+，违约的债务竟然和我们政府的信用评级是一样的，你怎么好意思？第二个案例，但是这个事情我要给予表扬。2011年5月31号，四川发行的两笔债券——2010年四川高速公路中期债1和中期债2，这两个都发生了违约现象，但是我觉得非常好的一个现象是什么，当时银行间市场交易商协会不但对它们的行为作出了警告，同时还注销了它剩下10亿元的发债规模，因为四川这两个债，是在没有通知债权人的情况之下换了个主体，这么做本身是有问题的，你没有经过债权人同意，凭什么更换你的借债主体？也就是把所谓政府单位借的债换个融资平台，换成半官方、甚至不具备官方身份的，跟官方撇清关系，这个是绝对不可以的。
王牧笛：我们一方面在嘲笑别的国家的信用体系，另一方面我们要反思自己的信用体系，我们对信用的理解好像有一个问题，在美国或者欧洲，对信用的理解是你这个企业盈利能力强，你的信用就高，评级级别就高。我们呢，是看离权力的中心是否近，离权力越近，越具有血缘关系，它的信用就越高。
郎咸平：那不就是铁道部吗，血缘很近。
闫肖锋：所以我们不是信用评级，我们是权力评级，这才是最关键的。
郎咸平：大公国际跟中诚信国际干的事，就是根据权力来评级。
闫肖锋：让违约的一方能够更顺当地拿到钱，一切以这个为目的，导致最后我们整个社会机体的迟钝，手都被烧焦了，大脑还没有作出反应。
王牧笛：但是对于一众媒体的批评和质疑，大公国际的负责人非常强硬地反驳，而且他上升到了哲学层面，他说你们所谓的西方的三大评级公司，是用唯心主义来解释信用全球化的实际情况，我们是坚持辩证唯物主义的思想方法。
郎咸平：没错，不过我们在节目里再讲一句话，请他来回应，三大评级机构是评信用，你们是评什么？是评权力吗？
王牧笛：而且教授刚才讲的全国风起云涌的违约的地方债问题，为什么还会给它们那么高的一个评级呢？是因为这些评级机构先天有一个思想预设，就是这些城投债也好，地方债也好，不是一个独立的债务，而是以你的地方财政做支撑的，就算你亏空了，还不起了，还可以用你的地方财政来还。
闫肖锋：我们之前说过，地方财政是软约束的，最终还得由中央政府来背债，当你地方债这个没出息的儿子干了一件什么事收不了场，最后还是得由老爸出来给你担，老爸是谁？还不就是人民吗？
郎咸平：对，到最后钱从哪里来呢？还是得我们交税，结果到最后还是老百姓帮这些地方政府埋单。
王牧笛：所以作为一种建设性的探索，我们是否应该开放评级市场呢？
郎咸平：是该开放。
闫肖锋：引入独立的第三方。
郎咸平：对，我们不仅要开放招商引资，更需要开放的是我们的评级机构，因为我们需要一个预警机制来帮助政府。而政府要理解，公正的评级机构对你是有帮助的，你想想看，如果真的发生地方债大面积违约，你是要负责任的，但如果事先能够得到警告的话，就不会走这么多弯路了。
王牧笛：而且标准普尔貌似也挺公正的，虽然奥巴马他们现在找了各种秋后算账的办法来打压标准普尔，最近美国证交会也在进行特别调查，调查它在整个报告公布的过程中有没有谁事先知道，或者方法有没有问题。
郎咸平：我在这里要做一个说明，我们节目绝对不会说三大评级机构是公正的，我没有这个意思。我只想告诉各位，我们希望能够有更多的评级机构加入这个行列，自由竞争。那三大评级机构很可能会因为你刚刚讲的政治因素或者利益因素，出卖自己的灵魂，可是如果我们引入更多的竞争对手，像大公国际、中诚信国际这样的机构都在一起的话，它们相互制约、相互竞争的结果，我相信我们就可以得到一个非常好的评级市场，这是我们所需要的。我们绝对不能够把希望寄托在三大评级机构，因为它们是欧美的，并不一定可信。
王牧笛：因为信用这个东西天然就跟主权关联在一起。
郎咸平：当然是，你看希腊危机，真正的迫害者就是评级机构。
王牧笛：所以教授、肖锋兄，这一场债务评级引发的全球金融动荡，很多媒体从更高的角度来作了评价。《时代周刊》是给乔治·华盛顿贴了一个“创可贴”。还有更有意思的，《北京日报》说：“美国走向衰落已是全球共识，同时必然意味着世界格局的巨大变化和剧烈调整，东风压倒西风，世界权力重心向新兴国家转移，国际政治经济体系告别西方说了算的时代，对于这种大调整、大变动，我们应当有清醒的认识和自觉的应对。”两位不用回应了，有网友帮我们回应了，我读一下作为我们本次节目的结尾。网易微博网友的评论说：“经济我是不懂，但是美国信用再怎么降级，它还是美国，你不论怎么批评，你还要持有它的国债，还要以它的货币作为结算单位，就算它是个强盗，就算它感冒发烧了，不影响它手里有枪，而我们没有。”